Forum på Blankvaapen.org  

Go Back   Forum på Blankvaapen.org > Hovedfora > Drakt og utstyr

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 16-02-11, 22:39   #1
Bjørn Are
Knekt
 
Bjørn Are's Avatar
 
Navn: Bjørn Are K. Stølen
Gruppe: "Egdene", "Frilansene-Agder sveit" og "Etter stengetid"

Posts: 939
Default Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Så noen dritkule skjold i polen i sommer som jeg vil ha mer info på. Kult om noen limer inn lenker her.

Her er to bilder som jeg har funnet, som viser den særegenheten som jeg så i Polen; den vertikale bulen. Disse kalles paviser eller hånd-paviser. Skulle likt å sett bilde av denne type skjold på baksiden...
http://www.myarmoury.com/view.html?f...c_shield28.jpg
http://www.myarmoury.com/view.html?f...c_shield27.jpg

Her ser man både den svære (gjemme seg bak-typen) og den litt mindre typen jeg er ute etter: http://i397.photobucket.com/albums/p...t/scan0012.jpg
Jeg tror det skjoldet jeg er ute etter ligger i Malbork-festningen nord i Polen (marienburg for teutonerne)? På den tråden i linken over er det også en som sier hvordan de lager skjoldet: Our " standart model " is build like the typical late 15century pavaise. The are two boards from fir for the sides. Then I carve the half round shape for the middle piece out of a lime bar. This is the way like the originals made I examined. Most of the originals are made from different kinds of wood. Fir for the boards and lime for the halfpipe are very comon. Then I put the side boards with wooden nails on the halfpipe. At last I give the pavaise the shape wit axt and file.

I tillegg driver vi å mekker paviser så det griner etter i frilansene, til håndkanonene våre. Her er en tekst jeg har sakset fra denne lenken: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2711
The pavise--referred to in Italian and German documents as early as the first half of the 13th century--is thought to have taken its name from the North Italian city of Pavia. According to an anonymous chronicle of about 1330, 'The military renown of the Pavians is proclaimed all over Italy. After it are called large shields, rectangular at top and bottom, known as Papienses. It was perhaps through the influence of Italian mercenaries that the use of the pavise spread to other parts of Europe, most notably Bohemia where it was employed to impressive effect by the Hussite revolutionary armies of the late 14th and early 15th centuries. The bold heraldic design of the present example can be seen as a 'differenced' version of the arms of Bohemia, namely gules, a lion rampant or, occurring on a pavise of almost identical design that passed through the art market in 1994.

The pavise shown here is of notable size. Unlike most later examples of its kind, it has no prop at the rear to enable it to stand up by itself, and would therefore have had to be supported by a specialist pavise-bearer whose job it was to crouch down with it in front of the archer or crossbowman that he was assigned to protect. The use of the pavise in this manner is clearly seen in an illuminated manuscript of the third quarter of the 15th century, representing the taking of the town of Duras, in a copy of Froissart's Chronicles preserved in the Bibliotheque National, Paris (MS.2643). In Bohemia, the role of the pavise-bearer was recognized as an important one: by the second half of the 15th century, his pay had risen to twice that of the crossbowman.

The pavise under discussion can be compared in its form with a series deriving from the Town Hall of Erfurt in Saxony, of which the majority are now in the Anger-Museum of that town, one is in the Historisches Museum, Dresden, two more are in the Metropolitan Museum of Art, New York, and another two were formerly in the Museum fur Deutsche Geschichte, Berlin. Several of these can be dated from the details of their heraldry to a period as early as 1385-87.

The Erfurt pavises, like the example under discussion, are fitted at their lower ends with a pair of projecting iron spikes that could be driven into the ground so as to better resist the onslaught of the enemy. A particular tactic of the Bohemians was to form a solid wall of pavises. This practice is recorded in a number of Landsknecht songs relating to the battle of Regensburg of 1504, as for example one that records how die Behmen hinder iren bafosen ... stunden vest wie die mauren (the Bohemians behind their pavises ... stood fast like the walls). The form of such a wall of pavises can be seen in one of the fine woodcuts illustrating the Weisskunig, prepared for the Emperor Maximilian I about 1516. In this semi-autobiographical work, the Emperor, in the guise of the 'Weisskunig', noted that as part of the education and training he received in his youth, he learnt various forms of battle and acquired a masterly command of battle 'with the Bohemian pavise on foot and the Hussar's targe on horseback', and later used this knowledge to good advantage against troops thus armed. The association of the pavise with Bohemia is further emphasised by four lines of verse appearing in the Emperor's Zeugbucherof 1519, which contrasts with the German manner of fighting, that of the Bohemians who carried 'large pavises':

Nicht allein auf die Teulschen art
is dieses paradeis bewart,
sonder nach Pehaimischem syt
tregt man uns gros pavesen rait.

This loosely translates as 'Not only in the German manner is this paradise preserved, but according to Bohemian custom do we carry large pavises with us'.

Last edited by Bjørn Are; 16-02-11 at 23:06.
Bjørn Are is offline   Reply With Quote
Old 16-02-11, 23:17   #2
Bjørn Are
Knekt
 
Bjørn Are's Avatar
 
Navn: Bjørn Are K. Stølen
Gruppe: "Egdene", "Frilansene-Agder sveit" og "Etter stengetid"

Posts: 939
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Her er flere kule bilder, men fremdeles ingen konkrete kilder... http://upload.wikimedia.org/wikipedi...lestriere1.jpg

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:A...4k0c-Hpluu&t=1

Det jeg trenger hjelp til å finne ut av er:
*er de innenfor Frilanseperioden (1397 - 1435)?
*er de små nok til å håndteres?

Her er et bilde som i følge en forumnisse er fra 1400 som viser baksiden på et skjold i en størrelse som ser håndterbart ut! http://img696.imageshack.us/img696/3258/grudzidz.jpg

-her er noen av skjoldene de har mekket, de ser bare så rå ut! http://www.abload.de/img/pavese3stip.jpg

Nå er disse modeller, men de er så fine... Håper jeg finner skikkelige kilder http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...useum_1429.jpg

Last edited by Bjørn Are; 16-02-11 at 23:30.
Bjørn Are is offline   Reply With Quote
Old 17-02-11, 07:22   #3
Endre Fodstad
Knekt
 
Endre Fodstad's Avatar
 
Navn: Endre Fodstad
Gruppe: Oslo Vápenleikr, Kongshirden 1308, Gràsiđa, Når du blir sint

Posts: 568
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Du får bytte periode (og sted, og kultur), da...hils på forgjengerne til de polske skjoldene med vertikale "buler":

Fule hedninger, utskjæringer på en peis i Marienburg, rundt 1300.

Er målet her å finne noe du kan bruke i hærkamp eller å se hva som finnes av mindre skjold rundt 1400?
Endre Fodstad is offline   Reply With Quote
Old 17-02-11, 13:49   #4
dag erik
Væpner
 
dag erik's Avatar
 
Navn: Dag Erik Borgersen
Gruppe: Friknektene

Posts: 35
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Her er et eksempel. Altertavlen er fra Pistoia Katedral i Italia (ca 1376) og viser to store skjold. Et på øverste del båret av mannen i midten og et nederst i venstre hjørne.
Attached Images
 
dag erik is offline   Reply With Quote
Old 17-02-11, 20:22   #5
Bjørn Are
Knekt
 
Bjørn Are's Avatar
 
Navn: Bjørn Are K. Stølen
Gruppe: "Egdene", "Frilansene-Agder sveit" og "Etter stengetid"

Posts: 939
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Quote:
Originally Posted by Endre Fodstad View Post
Du får bytte periode (og sted, og kultur), da...hils på forgjengerne til de polske skjoldene med vertikale "buler":

Fule hedninger, utskjæringer på en peis i Marienburg, rundt 1300.

Er målet her å finne noe du kan bruke i hærkamp eller å se hva som finnes av mindre skjold rundt 1400?
Kult bilde!

Målet er å se om jeg kan ha sånne fine skjold som jeg så i Grunwald når jeg slåss som frilansene. Dette er mest fordi jeg synes skjoldene var kule, men jeg skal innrømme at det er fristende å kompansere for manglende ferdigheter ved å øke skjoldstørrelsen uten å måtte bytte gruppe. Jeg slåss gjerne som KH-nisse når jeg besøker våre venner i Bergen, men jeg vil helst fortsette å kunne slåss som frilanser på de store samlingene, uten å bli valset ned i en mot en...
Bjørn Are is offline   Reply With Quote
Old 18-02-11, 00:18   #6
Kveldúlfur
Knekt
 
Kveldúlfur's Avatar
 
Navn: Hörður Barðdal Bjarnason
Gruppe: Kongshirden 1260, Hordene, StorSintMann

Posts: 301
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Det er ingen problem B.A., bare vanesak. Du må outfitte resten av egdene med V-skjold, slik at du veit korleis du skal kontre dei når du treffer dei på vinter og kvennin. Det er litt som med hoggspyd. Svenskene klager over at dei ikkje ser forskjellen på vanlig og hoggspyd, det er bare fordi dei ikkje er vant med hoggspyd, eg ser fort forskjellen på vanlig og hoggspyd, og glaiv.
__________________
Mínir vinir fara fjöld,
feigðin þessa heimtar köld.
Eg kem eftir, kannske í kvöld
með klofinn hjálm og rofinn skjöld,
brynju slitna, sundrað sverð og syndagjöld.
_Bólu Hjálmar - 1796-1875_
Kveldúlfur is offline   Reply With Quote
Old 18-02-11, 17:01   #7
Elling
Sysselmann
 
Elling's Avatar
 
Navn: Elling Polden
Gruppe: Kongshirden 1260, Army of Nils

Posts: 422
Send a message via MSN to Elling
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Matt Easton hadde et galleri med masse illustrasjoner som no desverre er tatt ned. I alle tilfelle var det fleire eksempler på små v-skjold i feitel brukt til fots, brukt både sammen med langsverd i duellar, og i krig.

Det generelle inntrykket er at skjold er i bruk, men på ein mykkje mindre "standardisert" måte en i høgmiddelalder. Sidan ein skaffer sit eige stash, er det større rom for personlig valg.

I italia, der ein bruker militssoldatar, er store skjold i bruk heilt til renesansen.
__________________
Med Vyrdnad
Elling

Støtt
Folkefronten for Frigjøring av Bohuslen, Suderøyene og Man

"Slikt skjer til sjøs, sa Selen; den ble skutt i øyet."
-Kong Sverre, etter å ha mistet 17 hirdmenn i et angrep mot bueskyttere, opp en skrent, i en halv meter snø
Elling is offline   Reply With Quote
Old 22-02-11, 09:32   #8
jolan
Knekt
 
jolan's Avatar
 
Navn: Janusz Ring
Gruppe: Aker i Viken Vikinglag, Oslo Vápenleikr, Gràsida

Posts: 154
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Det er nettopp det som i baltikum kalles for 'pavise' (pawęż). Den polske Wikipedia sier at de dukket visst opp i Italia som utstyr brukt av leiesoldatene for den Teutoniske Ordenen og senere spredte seg rundt i Sentral- og Østeuropa (Masovia, Prøysen og Litauen) i løpet av 1200-tallet,først som kavaleriskjold og senere som infanteriskjold. I den senere perioden skal den hovedsakelig ha blitt i særlig bruk som beskyttelse for låsbuer og senere for hakebørser ved beleiringer.

Lenker til museumssider på polsk, men google transalte bør kunne hjelpe her (og man kan få seg en herlig latter i samme slengen).

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/paw...rapezowata.php
http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/pawez-krzyzacka.php
Attached Images
  
__________________
"No leigar nokon burt ei ku, då skal leigaren i alle måtar ha vågnaden for kui, og skal gjeva kui attende som han tek mot, berre at ho er eldre."
GULATINGSLOVI, kap. 8. UM LEIGEKYR

Last edited by jolan; 22-02-11 at 09:37.
jolan is offline   Reply With Quote
Old 22-02-11, 17:42   #9
Bjørn Are
Knekt
 
Bjørn Are's Avatar
 
Navn: Bjørn Are K. Stølen
Gruppe: "Egdene", "Frilansene-Agder sveit" og "Etter stengetid"

Posts: 939
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Quote:
Originally Posted by jolan View Post
Det er nettopp det som i baltikum kalles for 'pavise' (pawęż). Den polske Wikipedia sier at de dukket visst opp i Italia som utstyr brukt av leiesoldatene for den Teutoniske Ordenen og senere spredte seg rundt i Sentral- og Østeuropa (Masovia, Prøysen og Litauen) i løpet av 1200-tallet,først som kavaleriskjold og senere som infanteriskjold. I den senere perioden skal den hovedsakelig ha blitt i særlig bruk som beskyttelse for låsbuer og senere for hakebørser ved beleiringer.

Lenker til museumssider på polsk, men google transalte bør kunne hjelpe her (og man kan få seg en herlig latter i samme slengen).

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/paw...rapezowata.php
http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/pawez-krzyzacka.php
Tusen takk for link og info! Nå skal det leses (og lees)
Bjørn Are is offline   Reply With Quote
Old 23-02-11, 09:33   #10
jolan
Knekt
 
jolan's Avatar
 
Navn: Janusz Ring
Gruppe: Aker i Viken Vikinglag, Oslo Vápenleikr, Gràsida

Posts: 154
Default Re: Kilder på svære skjold i senmiddelalder?

Fant noe mer her
Attached Images
   
Attached Images
File Type: pdf paweze.pdf (1.11 MB, 124 views)
__________________
"No leigar nokon burt ei ku, då skal leigaren i alle måtar ha vågnaden for kui, og skal gjeva kui attende som han tek mot, berre at ho er eldre."
GULATINGSLOVI, kap. 8. UM LEIGEKYR

Last edited by jolan; 23-02-11 at 10:35.
jolan is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 12:33.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Ikke gjør slemme ting, jeg har advokater. Blankvaapen.org og stedets operatører er ikke ansvarlige for kommentarer eller innhold postet på siden. Vi vil derimot gladlig jakte ned script-kiddies, spammere og annet net-avskum. Og, hvis du er skikkelig slem, så ringer vi moren din (Tuller ikke, har gjort det før)